増田俊也×松原隆一郎
『七帝柔道記』を読む

１９８９年の七帝戦開会式。最前列手前が北大４年生で副主将の増田俊也。その向こう側に立つのが『七帝柔道記』の準主役ともいえる滝澤宏昌主将。

 

 

松原　学生を目先の試合で勝たせようとするのならば、モノを考えさせない指導で効果は出ます。“お前はこの技だけやっておけ”という感じで、何故なのか考えさせることなくひたすらやらせる。確かに強くはなるけど、このやり方は自分ではものを考えさせなくもする。一方、岩井監督のやり方は４年かけて強くなるような自主性を重んじるやり方です。一生をかけて見てみると、後になって自分で思考する大切さを知る、そういう教え方です。

増田　旧帝大は昔も今も、どの学校もこれに近いと思います。社会に出てからの仕事での伸びしろまで考えて柔道を通した教育をしている。引退して道衣を脱いでからの生活も七帝柔道だという認識です。だから、みんな社会に出てからさまざまな分野の仕事で活躍をしています。

松原　私個人のことを言うと、部長に就任して以来の７年間、部員が４年間に考えたことを「柔道部卒論」と称して学生に発表してもらい、ビデオに収めているんです。誰もが４年間、頭を使い試行錯誤しているから、それぞれの視点が表れていて面白い。最近では、自分が発見した技術を後輩に伝えたいという思いも加わっています。学校によってやり方は違うでしょうが、先輩の教えを伝える方法はそれぞれに持っているはずですよね。

増田　あの形態の大会で競い合っていると、必然というか自然とそういうものができていくんじゃないですかね。

松原　ちなみに増田さん必殺の脇固めは、後輩たちに伝わっているのでしょうか。

増田　伝わっていると思いますよ（笑）。

松原　四月はそういった先輩たちの技を引き継ぐ新入生が柔道部に入ってくる季節ですが、今年は東大に２０１０年のインターハイ男子１００㎏超級で準優勝した田上創君が入部しました。彼には後転倒立すらできる運動神経と、巻き込まない技術があります。それでいて勉強をしたいという一心で、柔道の強豪校からは距離を取り、一人で柔道を続けてきました。戸山高校時代は、たった１人の部員としてインターハイで戦った。そして学問へのつきない思いから東大に受かり、また柔道を本格的に始めることになったんです。

増田　集団と個の意味を考えるときに、彼の存在は日本のスポーツ界全体で大変な注目を集めると思いますよ。しかも最難関の東大の学生ですからね。

松原　柔道をやっている奴は勉強なんかやめろと公然と言われる中、さらには指導者の言うことは神の言葉と一緒とばかりに押しつけられる雰囲気の中で、彼は家族を支えに戦ってきたんです。私もインターハイを見に行きましたが、異様な雰囲気なんですよ。普通は同じ高校の仲間の声援が、どちらの選手が大きいか競う状態になるのですが、シーンとしていてお母さんの声援しか会場には響かない。彼は、師範の言葉を鵜呑みにするような指導がなされている学校からすれば、いてはいけない存在なのでしょう。出稽古先では素晴らしい指導者に恵まれて来たのですが、それは個人として指導を受けるという、集団主義の部活ではありえないやり方です。今、柔道界の反知性主義が社会的に問題なってきているのですが、学問に憧れたり個で行動できる田上君が東大に合格したことは、柔道界の集団主義に一石を投じています。

増田　それは素晴らしいことだと思いますし、七帝柔道のなかでどう進化するか、本当に楽しみですね。

松原　ただ我々としては、彼は基本的に集団の中で生活することに慣れていないので、気を配らなければいけませんね。今の東大はみな明るいので、安心はしていますが。彼らしさが発揮されれば、きっと七大学の宝になると思いますよ。

増田　いや七大学どころか、日本スポーツ界の宝になりますよ。東大理Ⅱの現役学生がプロのような生活をしている強豪選手と戦って勝ってしまう場面が見られるかもしれない。ワクワクしますね。あのフィジカルで七帝柔道のカメ取り技術を身につけたら、手が着けられなくなる。

松原　この２年、浪人中に出た試合では、高校時代とは違って、相手が正面から立ち技に付き合ってくれず勝てなかったんです。もしこれでカメ取りを覚え、相手が立ち技で勝負せざるをえなくなると、さらに彼の良さが出るはず。そういえばセンター入試の１カ月前に試合に駆り出されて、彼は○大のレギュラーを投げているんですよ。

増田　えっ!?

松原　見ていて呆れました。彼に「今日は良かったね」と声をかけると「これから駿台に行ってきます」と飄然と予備校へ向かっていったんです。

増田　受験勉強中だと、それこそ絶頂期の３、４割の力しかないんじゃないですか。

松原　「そうとう体力が落ちている」と本人も言っていました。

増田　まず七帝柔道界を驚かせ、日本柔道界を驚かせ、そして世界を驚かせる。しつこいようですが、日本のスポーツ界のあり方や考え方を全部ひっくり返してしまうような逸材だと思います。

松原　強くなることは大事ですけど、謙虚な好青年のまま成長してくれることが大切ですね。強くなることは師範に指導をお任せして、私たちは勉学や人間的な部分のアドバイスをしていきたいです。

　逸材といえば『七帝柔道記』の中に出てくる増田さんと同期で、三浪で入学した１歳年上の沢田征次君が印象的なのですが、その後どうなってしまうのでしょうか？

増田　彼のモデルになった人物は僕の憧れの男だったんです。高校時代からの強豪選手で強くて男らしくて……。でも結局柔道部だけではなく大学も辞めてしまい、別の世界に行ってしまいました。

松原　それを作品中は、飲み屋で働いているという設定で匂わせているわけですか。

増田　そうですね。

松原　沢田君の中で当時、七帝柔道を続けられない理由や、感じ方があったんだと思われますか。

増田　あったと思いますよ。ある編集者に「増田さんはこの物語の中で沢田さんだけをコントロールできていない。でも、だからこそこの作品が生き生きと見える」って言われたんです。書き手というのはある意味、神じゃないですか。だけど沢田だけはコントロールできなかった。当時の僕は、沢田にとって物足りなかったんだと思います。僕は大学に入って１年間で青年になっていったわけですけど、彼は入学したときすでにさまざまな物を内に抱えた青年だったと思うんです。

松原　なるほど。東大にも同じタイプではないけれど、仲間意識に関してニヒルな部員はいました。全国中学大会で上位になった経験のある学生で、彼はどこか大学でもっと強くなること自体を見切っているところがあって、それよりも大学で勉強したり、文化サークルに入るといったことに関心があったようなんです。けれどもなんとか四年間、柔道部に付き合ってくれました。ただ、仲間に対する当たり方がきつかった。沢田君と似た口調で、試合中に後ろから仲間を罵ったりする。それは全中のトップという凄い世界を見て、犠牲にしたことがあったからかもしれません。七大って、たまにそういうタイプが出てくるんでしょうか。

増田　僕が卒業した後、インターハイで団体２位になった強豪私立高校の主将が２浪で入ってきたり、女子では皇后杯（体重無差別で日本女子柔道日本一を決める個人戦。男子の全日本選手権にあたる）に大学１年で出場しちゃうような重量級の逸材が入ってきたことがありました。ときどきそういう怪物が入ってくるんですけど、上手くいかないパターンも結構あるようです。

松原　なるほど、七大学の仲間意識に滑りこめない学生もいるわけですね。でもその学生が刺激を与えてくれたおかげで、東大は優勝まであと一歩というところまで行けたのですが。

　ここで話は変わりますが、七帝柔道は、果たして高専柔道と完全に繋がっているのかどうかという問題についてお聞きします。形式的には昭和27年に七帝柔道が始まった当初は、昭和19年以降開催していなかった全国高専柔道大会を継ぐといった感じではなかったようです。それが次第に、高専柔道ルールに近づいて行った。

というのも私の理解だと、旧七帝大は、高専柔道の中の“弱者が強い者がいても平等に戦えるルール”という部分が最も純粋に当てはまるからです。“弱者重視”は高専柔道の専売特許のように言われますが、当初の帝大中心から次第に参加校が増えて、木村政彦までが参戦するほど巨大化した昭和期の高専柔道は、いくら弱者有利のルールであっても、相手に木村先生がいたわけですから七大生たちは絶望的な気分になっていたと思います。

増田　例えば現在の七帝戦がオープン化されて国士館や天理の一線級があのルールで練習し始めたら、七大生たちは気持ち的につらいでしょうね。

松原　たぶん『七帝柔道記』の中に書かれているような厳しい練習には耐えられないでしょう。

増田　モチベーションが保てない。

松原　ええ、どうやっても越えられない壁というのはある。現在の七帝が高専柔道と一番違うのは、層の薄さゆえ、学業にも邁進する旧制の七帝大ゆえに、皆平等と感じて頑張れる点じゃないかと思います。

増田　優勝へのモチベーションを保つのは大事なことですからね。現役時代、医学部の東医体（東日本医科学生総合体育大会）について批判したことがあるんです。医学部だけ集まりやがって、と。すると、ある教授に「お前らだって同じだろ」って言われたんです。七大学だけで集まっているんだから一緒だろって。当時はよくわからなかったんですけど、今思えばそうだなって。学生のモチベーションを保つため、４年間という期限を鑑みれば非常に優れた形態なんだと改めて思います。

松原　では最後の質問なんですけど、東大ではかつて“亀ばかりの柔道でいいのか？”という論争があり、一時期七大戦から脱退していました。私はその時期柔道部にかかわっていませんでしたが、私が部長になってからの７年間で、ようやく七帝の寝技のレベルに追い付けたと感じています。もちろん師範である柏崎先生のご指導や学生自身が考え切磋琢磨したことでここまで来られたのですが、正直、脱退していた時期に失ったものはそれほど大きかった。取り役経験者が揃った年は上位に食い込めたのですが、白帯の育成法が分からなかったのです。あの時期、東大が七大戦に参加しなかったことを増田さんはどのように見ていましたか？

増田　七大学あってこその大会なのに、六大学になってしまったときはがっかりしました。皆ライバルでしたし、どこが欠けても寂しかったはずです。

松原　東大脱退のきっかけになったのは本の中にも出てくる京大のタックルガメです。タックルガメは、タックルをしていきなりカメになり相手のズボンの裾を掴むというもので、これはさすがに柔道じゃないと東大は脱退してしまった。増田さんはこのタックルガメについて、どう考えますか？

増田　『七帝柔道記』のなかにも先輩から聞くエピソードとして出てきますが、僕が入学する前年に、京大のある選手が当時七帝ナンバーワンといわれた九大の田中和彦選手に対してタックルガメを仕掛けたそうです。この田中選手は卒業後は柔道で強豪実業団に入ることになる超弩級です。試合中は京大陣営も九大陣営も罵声が飛び交い大変な試合になったそうです。たまたま聞いた話ですが、最近その２人が30年ぶりに再会したようですが、会って話すことで２人のわだかまりは消えたようです。逆に言えば30年も引きずってしまうような因果がタックルガメにはあったわけです。結局、僕の時代は前年に紛糾したので、審判会議で禁止されたと思います。

松原　引き込むには帯より上を必ず二本の手で持たなくてはいけないというルールに改正されたのです。タックルガメは一発で反則負け。それでもタックルは禁止ではないので、タックルを潰されてカメになるという現象は起きる。これをどう考えるかで判定が紛糾します。改正がもっと早くなされていれば、先ほどの30年も引きずるわだかまりがなくて済んだかもしれませんが、グレーゾーンはどうしても残りますね。

増田　高専時代はあまりカメがなかったということですが、おそらくそれは今の６分ルールと違って、13人が10分、副将が20分、大将が30分という時間の長さにあったと思うんです。30分カメをやっていたら絶対に取られてしまいますからね。ですから最近、僕は同級生と戻してもいいんじゃないかって話しているんです。七帝戦を今の６月から８月の夏休みにスライドして、３日間かけて10分、20分、30分のルールで、最後まで一生懸命戦うようにする。６分だとちょっと不完全燃焼で終わっている学生もいるような気がするんです。

松原　なるほど。でも３日間かけてやるのは日程的に難しいでしょうね。大学の先生が運動会に寛容ではなくなりましたから。私などは「試合当日だけは朝から授業を休ませてください。あとからレポートを書かせますから」とお願いの手紙を書きますが、教員からは「駄目だ」と言われますからね。今それぐらい大学は世知辛くなっているんですよ。試合は６月になり、その時期にも最近ではロースクールの試験があったりします。

増田　なるほど、少し寂しいですね。

松原　そういえば『七帝柔道記』の中で、平均体重70kgぐらいしかない京都大学が全日本優勝大会でベスト16に入ったという記述がありましたが、私の印象だと中井祐樹さんのような特別な存在は別にして、普通、全国大会に進むには立ち技が元々できてさらに寝技を身につけた選手のはず。組み手がうまくないと軽量級が重量級に大綱するのは困難です。しかし、京大の選手の半分は白帯から始めた人だという。そういう選手たちが引き込みも禁止の国際ルールで勝つというのは想像できないんですよ。

増田　本の中でも書きましたが京大は当時年間15回もの合宿を行なっていました。よほど鍛えられていたんだと思います。

松原　七帝戦のルールであれば分かるんですけど、国際ルールでどうやって勝ったんでしょうか？　わずか10～15秒の寝技の世界で決めないと無理なわけですから想像がつきません。

増田　僕も実際に試合を見たわけじゃないのでわかりません。ただ当時の新聞のスポーツ面ではトップで扱われていたし、それぐらい洗礼されたスピーディーな寝技だったようです。近隣の強豪大学に出稽古などしながら、いかに寝技を活かすのか、巴投げなどの研究をしていたと思います。

松原　私が聞いたところでは、京都産業大学の藤猪省太先生のところで組手を徹底的にやったということです。

増田　京大はさまざま工夫をし、壁を設けることなく強豪大学に勝てるようなそのレベルまで行こうとしたんですね。当時は東大が立ち技志向になっていたので、寝技でも行けるんだっていうのを見せたかったのではないでしょうか。

松原　こうなったらゴン格誌上で当時のレギュラー７人に話を訊いて、どんな試合をしたのか再現をする特集をやってもらうしかありません。ロマン溢れる話になると思います。

増田　そうですね。柔道競技人口も多い頃ですから大学柔道の全体のレベルも今より高いでしょうし、強豪校を向こうに平均体重70㎏で戦うのは範疇外。引き分けならわかるんですが、取ってますからね。

松原　カメ取りを15秒以内でやるのは難しいですから、一瞬の隙を狙って……。

増田　しかも相手は１００㎏を超えている。これはぜひ特集してもらいたいです。

松原『七帝柔道記』を通して、次に繋がるお話ができました。今日は長い時間、ありがとうございました。

 

増田　こちらこそありがとうございました。

【「ゴング格闘技」2013年６月号掲載】



松原隆一郎
１９５６年、兵庫県神戸市生まれ。東京大学工学部都市工学科卒業。同大学院経済学研究科博士課程修了。現在、同大学院総合文化研究科教授。専攻は社会経済学、相関社会科学。嘉納治五郎が創設した灘中学・高校の柔道部出身。３３歳で大道塾に入門し、現在は国際空手道連盟大道塾四段。同塾ビジネスマンクラス師範代。著作は『格闘技としての同時代論争』『思考する格闘技』『武道を生きる』『ケインズとハイエク—貨幣と市場への問い』など多数。